也要严肃考虑一下，问题是什么嗫
也要严肃考虑一下，问题是什么嗫 |
哈哈，阳光JJ，彩虹是怎么形成的？它跟“您”有关啊。 |
欲知标准答案，请与我联系 |
不太明白Lili说的问题所在. 我多次在下半下午(及傍晚)看到东边天的彩虹. 应该没问题呀. 我想大清兄没做假  |
这不是一个单凭经验就能解答的简单问题（俺上一个关于彩虹的帖子中所提出问题就是常识性的），而是需要用光学和数学知识来分析的。 俺不是方舟子。俺的这个帖子是对图不对人，所以没有贴到《我行我秀》或《纵论天下》去。图片作者那儿，俺也早已去信商讨清教。Hu大哥可以抛开图片作者，仅从图片本身来讨论，行吗？  |
俺也好对照着查查，是俺贴题前的分析错了、还是对的。 |
虽然拼接的技巧十分精湛，但仍露出了破绽。这破绽在哪里呢？动脑筋，找破绽，这就是俺把这帖子贴在《脑筋一动》的用意。请大家用光学和数学的基本知识来分析。很有意思的！ 本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2009-7-8 0:17:53 |
Is it because: From the cloud, it seems that the sun is high in the sky, but shadows of people indicate otherwise? |
从图片，这角度很难量化啊。 |
只有对这个镜头的光学特点和拍摄环境认识清楚，才能更好地理解这张图。 LiliMM认为（或者假定）这张图片是拼接的，然后引导大家沿着这个思路考虑。 作为当事人，我可以负责任地说，这样是太太太，，，过于自信了 标准答案在这里---这张图没有任何拼接。 我建议，与其做毫无意义的这样的证明，不如花 时间考虑下，为什么拍出来这样的效果。 |
 有点费解，明明是一张非常棒，而且很少见的一张暴风雨后的彩虹图，却说成是“天和地拼起来的！” “破绽在哪里”？冷眼lili妹妹赶紧说出答案，俺们也学习学习~！  本贴由[燕子]最后编辑于：2009-7-5 23:36:14 |
大清哥，您别急。俺先问您一个问题：阳光下那相机的影子在哪里？ 也许您会觉得这是一个初等得可笑的问题。俺不怕别人笑话这问题的初等，只怕您不敢回答。如果您不敢正面回答俺这个问题，就说明您已经意识到在拼接那两幅图片的时候，犯了一个绝大多数人都想不到的细微但致命的错误，毕竟您是学物理出身的。但也确实，先前您对光学知识是过于自信了。如果您能直截了当地回答那相机的影子在哪里，就说明您还不知道其中奥妙，需要俺来作进一步解释。不管如何，请有兴趣的朋友先google一下彩虹形成的原理，然后俺再来指出破绽在那里。也许有朋友会先于俺给出正确的答案，坛上高手很多。几天后，结论就分晓了。 俺把问题贴在脑坛，只是觉得这是一个非常有意思的科学问题。要是存心让人难看，俺就直接把帖子贴到秀坛去了，而且也不必通过顶顶邮局几次跟您沟通。 |
在我手上。注意，因为端着相机，我的两手不是自然放下的，否则手的大小和头的比例不对。 但显然我的头部的影子，把相机挡住了(d80相机一般是需要把相机举起来通过取景器瞄准的)。 【也可能是胸部档住了--因为这种情况下，视野开阔，不需要怎么瞄准，我也时常 端着相机就拍，而不必放在小小的取景器瞄准。这个的具体细节，有点忘记了。 不过，你应该注意，我的手是举起来了，这时小朋友的头顶位置，基本上和我的手 一样高。】 |
燕子JJ：那确实是一张非常养眼的照片，沙漠彩虹这种自然现象也的确非常罕见。俺是学理工的，没有能力评价那图片的艺术水平，只是对图片的科学性提出问题、发表看法。要解释清楚那图片的破绽在哪里，还真是要化点功夫的。要不，学物理出身的人怎么会在那里犯疏忽呢。建议您先查一查彩虹形成的原理，很多地方都能查到的。特别要注意到“在同一时间，站在相近的不同位置的两个人所看到的虹，其实并不是真正的同一条虹”。想通了这句话，其余的就好解释了。然后，俺（或者别人）再来分析这沙漠彩虹图拼接中的破绽。好吗？ |
可不这样按事实直截了当回答，你让俺如何给你回答呢？ 俺明白你的问题了，顺光的彩虹，我见得不只这一次了！ |
本贴由[大清太平]最后编辑于：2009-7-6 1:6:14 |
谢谢答复！ 您是说，那相机的影子被头或身体的影子覆盖住了。对吗？ 好啦，这问题就明朗了一点。俺想，也许坛上有人就看出那沙漠彩虹图片的破绽在哪儿了。 |
看彩虹都是顺光看的。俺先前的那个彩虹帖子，讨论的就是这“顺光”、“逆光”问题。那个问题相对来说比较初等。所以，好多网友都一下子明白了。现在这《又见彩虹》，所涉的道理要复杂一点。别着急，您先复习一下彩虹形成的原理。 逆光看到太阳周围的彩色光环不叫虹，那叫日晕。 |
解释是你们的事。俺工作外的兴趣是拍照片玩。 俺提供观察结果。如果观察结果不能被解释，那不是观察者的问题。 Lili MM,诚心提醒：寻找更完备的理论以给出合适的解释吧，这图片没有任何拼接。 你若不信，俺是一点没折。幸好秀坛没办大奖赛，否则俺还真说不清了。 不陪了，俺要呼呼了  |
您第五张照片（草地喷水）有一定说服力，阳光的方向可以由椅子的影子来确定（而不能由水柱的影子来确定，因为那是斜喷的）。可惜的是，这张照片没有把相机的影子照进去。您用的是广角照的吧，水平视场角度为55-60度左右（如果照片没有裁剪的话）。但是，俺能把相机影子精确定位于图片框外某个地方，而不用参照椅子的影子。到这时，俺想有一些GGJJ开始明白俺要说什么了。俺没有一下子就把最后的结论说出来，就是想让大伙儿多动动脑筋（这里是脑坛啊）。 本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2009-7-7 5:2:6 |
怎么会说不清呢？除非您用的是一个象老上海大世界哈哈镜那样的超广角镜头，用了好久还没发现它的特异功能。 |
你要认为有什么不妥就直说，都一周了还没见你的高见。我不认为大清太平ps了这张照片，也不认为你的解释能让大家信服。拿出你的质疑来吧。 |
这里是脑坛，不是科普站。俺贴的问题，就是想让大家动动脑筋，哪能一下子自个儿把答案都贴出来！这不能叫什么卖关子吧。您看这坛上的谜语，有一下子把谜底跟谜面一起贴出的吗？俺在等高手出马呢。别着急，快了。您先帮大清哥想一想吧，从照象这方面考虑，天上的彩虹跟画在天幕上的七彩圆弧一样还是不一样。 |
How did you get those two black lines? If there is a distortion due to the `wide angle' (is this right English?) lens, the arc is no longer part of a circle, and hence the true `radius' is not necessarily perpendicular to the arc, nor is it really a straight line in the picture. Also, the center of the rainbow is not exactly on the middle line of the picture, as a result, the part of the arc on the left and on the right may have non-symetrical distortion. With these uncertainties, I don't think you can reasonably argue that the displacement you found is significant.
本贴由[HF:]最后编辑于：2009-7-7 9:51:44 | ||||||||||||
Lili这里使用的图，以及我给你的原图，都表明， 拍摄时，彩虹并不恰好在视场的正中心，而是在视场的右侧一点。 由于这个镜头的变形失真，当彩虹在视场位置偏右时， 变形的结果是，右边的彩虹，会更严重向右拉伸，而彩虹的左边和 中心，因为离视场边缘稍远而受影响较小。使得你的黑线所定的中心，朝右偏移。 与此同时，根据俺的黑影（和相机影子）得到的彩虹中心，由于 更靠近视场中心，左右畸变很小，所以应该是比较真实可靠的 彩虹的中心。 另外，我提供的畸变图样，只是一个示意图。每个镜头的结果， 很可能很不一样。或严重，或轻微。做定量估计时，应该考虑 不要使用这样简单的示意图。 最后，那两条黑线，是怎么确定的？ 更好的办法是，把我的照片打印下来，做3个小实验： 1- 假定那彩虹是个圆，用圆规，可以确定圆心（中学玩过这个）； 2- 比较如此得到的圆心和俺头部黑影的位置，看到底偏差多远； 3- 得到圆心和半径后，画一下这个圆，看是否和彩虹重合。以此检验 圆形的畸变程度。 |
俺正是象大清哥说的那样做的。对画面上的圆弧进行拟合检测，但没有发现明显畸变（还挺圆的）。俺用圆规直尺求出圆心（哈，那是中学生的活），并再次以适当的半径很好地拟合了那圆弧。再说，原先俺也有超广角镜头成象严重畸变的考虑，就去信给大清哥，下面是俺给他的信的原文： 大清哥，俺讲的不是照像技术问题，而是物理学（特别是光学）和数学方面的问题。能不能告诉俺: (1)是不是三人中有右边那个影子的人就是拍这照片的人（就是您吧）？ (2)用您那广角拍的照，会不会把地平线（确切地说，应该是取景水平中线）上边缘的景物沿水平方向拉长（例如，20%以上）？ 从大清哥那里得到的回复如下（带有畸变栅格图）： (1)是的，右一正是俺拍照时的魔影 (2）非常可能，广角镜头的这类畸变，并不是罕见的，我的 这个镜头，不是高质量的尼康镜头，是一款Sigama镜头。 参考 barrel distortion ：http://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_distortion 尤其是这个图（那图俺拷不上来，请见大清哥在秀坛的帖子，那儿也有） 正是他提供的这畸变栅格图否定了“景物沿水平方向拉长（例如，20%以上）”的猜想。 俺希望有人能把大清哥所用的超广角镜头的畸变特性正确地图示出来，而不是笼统地把一切问题归结为镜头成象畸变。 另外，您能不能把那彩虹画面套上一个标准的园，比比看，那彩虹“椭”了多少，它能不能造成那么大的中心偏离。多谢！ |
俺也有象您在第一段中所说的那种考虑，只不过是被您的“畸变图样”否定了，才作出了是另外一种可能性的判断。 俺早已象您说的“１、２、３”做了，那两条黑线就是用圆规直尺按“中学玩过”的那套办法画出来的。如果您觉得您原先提供的“畸变图样”无效，那就烦请提供一张您的超广角镜头比较实际的“畸变图样”。可惜俺没有那超广角，要不，俺自己就可做一张出来。多谢了！ |
这个镜头的焦距范围是10-20mm,当时我用的是10mm,最广的了。 为了重现这个畸变，我的标准图（圆形、或者正方形），必须要 相当相当大，使得它完全充满我的视野（非常广大视野）。多大呢？ 如果我从室内拍(2-3米远处），这个标准图大约需要6mx6m大小（刚才目测了下）。 俺哪里找那么大的家伙？  |
Perhpas take a picture of a brick wall, or of a window screen (sha(1) chuang(1)) at close range? I'm not an expert in cameras, don't know whether such suggestions make sense. |
如果2米远照，只要4米多一点长（不必考虑高）就行，3米远则需6米多。在俺校园内有好多可利用的地方，如厕所的瓷砖墙、楼里的瓷砖或塑料地板等，那都是正方形格子。能用粉笔画上一个视角80度的大圆则更好。 |
请留意做了记号的回帖，一张示意图可以省好多口舌！
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大清哥用的相机是平面成像，它与目视的球面成像不同。彩虹只能用一个圆锥面来定位（“彩虹平面”是不存在的），顶角约80度，目视者或相机一定处在这圆锥的顶点。因目视是球面成像，彩虹圆弧在视网膜上的像一定仍是圆弧，而且视者头部的影子一定在圆心。但相机是平面成像（假设镜头无畸变），只有当相机方向与阳光方向平行时，彩虹圆弧的像才仍是圆弧，且相机影子在圆心。而当相机方向与阳光方向成一非零角度时，彩虹圆弧的像就是一个椭圆弧，相机的影子位于两个椭心中之一，也就是说，彩虹圆弧的像在靠近视场边缘的部分会被极度地向外拉伸（当转动相机方向时，在LCD上能明显地看到这一现象）。例如，当太阳正好在地平线时，彩虹呈半圆弧状，若用10毫米超广角镜头，相机与阳光成水平向左偏5度，那么在相片上彩虹右边端点局部部位会有多达41.4%的横向拉伸。这不是镜头的畸变，而是为了顾及与相机方向垂直的平面景物（彩虹不是平面景物！）成像具最小失真的必然结果。 现再回过头来看《沙漠彩虹》这图片。摄像者的身影具垂直方向，给人的感觉好像阳光跟相机方向在一个垂直平面上，而地是略带倾斜的（在一个上坡公路旁）。这就给人以错觉：彩虹在“拼接”到地面图像上去时偏右了一些。但实际上，摄像者的身影是往右倾斜的，取景时为了让自己身影又正又直，把相机拧斜了：左高右低。地本来是水平的，但因相机斜了，图像上的地就左低右高了。这样，彩虹也就不在画面的正中，并出现“偏心”现象。 以这观点来看，就没有理由说《沙漠彩虹》图片是拼接的了。 耽误了大清哥不少时间，真不好意思  ，请原谅！不过，俺这帖子也让大家动了脑筋。哈哈，动脑筋的目标达到了。 有什么说得不对的地方，请各位指正。 |
和HF一通来回后，我们都觉得，正是相机水平面上向左偏移，才 造成了两个圆心的偏移。椭圆的出现，根据我们俩的分析，也是因为 此类偏转造成的（圆形投影到另外一个与之不平行的平面的结果。 OK，严格点，是Lili所说的球体某个截面的投影的结果 ）----所有这些，和你的观点基本上是一致的。 定量上，HF估计的相机向左的偏转角大约6.8度，我同意。 据此，我根据自己的影子长度，估算了下，发现 这种偏移造成的两个圆心的偏移，很接近你的。 是这样估计的： 相机角度水平方向的偏转，等同于点S与点L对于相机A点所张的角(角SAL)。 那么知道这个张角是 6.8 度后， 可以根据|SA|估计下弧长SL = |SA|*3.14*6.8/180 = 0.12*|SA|. or 弧长SL:|SA| = 0.12 |SA|应该是俺的影子长度。Lili发现的那个偏移SL，和俺的影子长度SA(照片中不完整)之比，大约是15mm:130mm (屏幕上粗略估计的）=0.115 哈，这个0.12和0.115很接近吧？ 本贴由[大清太平]最后编辑于：2009-7-9 21:44:18 |
画那大圆没用，说明不了问题。 |
三个基本竖直站立的人，在同一太阳光下，影子本来也应该是完全平行的。 可是图中的影子是会聚的。 问题应该是镜头把边缘（照片下面）横向拉长了，而图片中部由于变形小，不太被拉长。 这样就出现会聚现象。 图中彩虹，上面部分靠近图的上边缘，所以横向被严重拉伸的情形是无可避免的。 |
"三个基本竖直站立的人，在同一太阳光下，影子本来也应该是完全平行的。 可是图中的影子是会聚的。" 那跟镜头无关。根据透视原理，地面上伸向正前方的平行线在画面上都汇聚于一点：“无穷远点”。这是学油画和看油画的一个基本常识。 即使是最好的（无畸变的）镜头，不正对着彩虹圆心照出来的彩虹也一定是椭圆弧。这是因为相机是平面成像而彩虹不是正对着相机的平面景物。 |
也许我用“畸变”这个词不确切，但是相机只是记录了视觉效果（包括Lili 说的透视效果），而没有记录真实的现场，那现场是， 地下的影子和影子之间的空间关系是平行的，不会会聚的）。 这就是为什么，不可以对这种被扭曲了的视觉效果图，直接 拿来就进行定量分析的原因。 为了回归真实状况进行确切的分析，通常有图片处理软件进行修正。 比如，一个竖直的高楼，靠得很近拍下来后，下面大，上面会聚。 可以有软件校正，使得楼的两侧呈平行线。之后， 你才可以分析，这个楼的宽度是多少，这个楼如果有圆形窗户的话， 你才可以测量它的半径 |
您的图片上的“无穷远”点就在汽车的后边（被汽车挡着了，就是位于汽车中间玻璃窗右下角的地方）。在三维空间中，三个直立的人在水平地面上的影子是平行的，但投影到二维的成像平面上（如果没有成像失真）就会指向那无穷远点。这就是透视原理。您再看看地上的那些草的影子。 |
您看是不是需要俺或别的朋友（包括HF）再来逐条评析? |
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希望大清哥能明白您的图的原则性错误在什么地方，而不要一笑了之。 |
彩虹人从图上来看，有一头近一头远的现象，而从人影来看，是正背对太阳，而彩虹的出现必定是真对太阳的，..... |
和太阳在一个方向的彩色光环不叫虹，而叫日晕。太阳在日晕圆环的中心。有时，在月亮周围也能看到彩色光环--月晕。 |
关于大清哥提供的示意图（http://www.topchinesenews.com/readpost.aspx?topic_id=9&msg_id=8566&level_string=0z12z01&page=1）中的谬误，俺就不在这里公开评述了，除非大清哥让俺公布。有兴趣的XDJM可以通过顶顶邮局 (在"社区管理互动" 中) 给俺来信，作个别讨论。 |
【题外话】 ---- 本来我无意再争论这些了。为了还我的照片的清白，还是再勉为其难一次吧。 那个图，是我在HF版本上，加上了自己的一点企图 -- 企图在那根红线上，加上“相机成像示意图”，把相机成像 的光学也弄进去，现在看，相比HF的图，这个可能对提供清晰的物理解释没有更多实际好处。 好在无损于HF解释的精髓。HF的原版，物理和几何很清楚。对HF的解释， 我没有不同意见了。大家愿意的话，分析这张HF的原图吧（这样让HF兄答疑，省我回复 ）。上面这张图，是在我更早的这一张（垂直平面，下面）之后，HF推出的水平面版本。 请看垂直面的这个图 -- |
大清哥您的“【题外话】 ---- 本来我无意再争论这些了。为了还我的照片的清白，还是再勉为其难一次吧。”实在是太有“大清”特色了。在这脑坛，没有人在勉强您，您这是坐不住了，在自告奋勇。您这一帖恐怕难以达到您的预期效果，而且可能会适得其反。难就难在这里了。 （1）您的“照片的清白”与否，在于您能不能确认照相当时“地是基本水平的，人是直立的”，相机指向彩虹偏左，使得您自己的影子斜了。您为了自己的影子在画面上显得正直，就把相机拧歪了，左高右低。这样，地面就显得左低右高，而相机影子就落在了彩虹影像椭圆弧的两椭心之一，偏离了它的对称中轴。您若能确认上述情况，那就没有理由说您那照片是拼接的了。这不就“清白”了吗！遗憾的是，您至今不认为您的相机是歪的（是不是您觉得这“歪”字对摄影高手来说有点不光彩？其实无所谓啦！有的艺术照还把画面对角线作为中轴呢），还说地是上坡。这明明是您自己在让那照片不“清白”。老实说，您虽然是学物理出身，但对光学和数学知识却是差劲得很。您总不能要求别人既认为您的照片“清白”，又要屈从您那违背科学的歪理吧。您究竟想要什么？是要“相机歪了、图片没有拼接”，还是要“相机没歪、图片是拼接的”。怎样下台阶，您看着办吧。 （2）为了顾及秀坛班主之一的脸面，俺没打算在脑坛公开评论您那“画蛇添”“猪”的示意图。那添上去的“猪”是十分荒谬的，与HF原示意图所表达的意思绝然不同。您怎么不敢拿出来了呢？是谦虚还是心虚？倒把别人推到前头，自己逃之夭夭。您这一做法当事人同意吗？要是未经同意，您这样做是不是对朋友有点不够意思！HF是脑坛高手，物理数学功底相当好，绝不会同意您的谬论的。别人有时不直接点穿，是给您留面子，但反过来您就这样来对待别人，您也太过分了吧。再说，HF的图跟俺的分析没有实质性的分歧，只是您既没有理解他的图，也没有看懂俺的解释。俺看，要是您心里坦然，还是把您自己的添了点私货的图再拿出来亮亮吧，那也是“几个示意图”之一且是最后一个吧，您也应说说它的“来历”啊。您再贴出后，俺作不作评论，就听您一句话：“欢迎评论”或“免评”。怎么样？够客气的了吧。 （3）您的“更早的这一张（垂直平面，下面）”图（有蓝色三角形的）同样荒谬得很。忽悠忽悠小学生初中生还可以，但骗不了大多数高中及以上学历学过光学的朋友。您是不是愿意俺来指出那图的荒谬之处。很难想象，一个学物理出身的摄影爱好者竟然对景物在相机中怎么成像都会糊涂到这种地步。更可悲的是，还如此自以为是。 （4）俺在脑坛帖出《又见彩虹》本来只是讨论“观察者（或相机）的影子必在彩虹圆弧的圆心”这一科学命题。是您把他弄到“我行我秀”论坛去的。您是那里的班主之一。也是您，在没有理解别人的分析解释的情况下，就嘲笑别人“画蛇添足”(http://www.ddhw.com/readpost.aspx?topic_id=21&msg_id=10539&level_string=0z12z02z01z02z01z01z02z02&page=2)，末了还加了两三个得意的鬼脸，您难道不觉得有失身分？ |
I think both of you are reasonable. Perhaps there are some misunderstanding, especially around that “画蛇添足”post. How about forgetting about those unpleasant arguments and move on to more constructive discussions, like the technical discussions around this interesting question you raised? By the way, I still don't quite understand your argument 1. If 相机拧歪了，左高右低, but as long as the camera still points to the center of the rainbow, then the rainbow is still a perfect circle, and your argument that the shadow of the cameral is at the center of the rainbow still holds. Seems to me the the displacment you found is mainly due to the horizontal tilting. |
画蛇添足那话，其实我完全是在给自己开玩笑。HF兄的原话很 短 “relative to the rainbow”， 我在后面加了一串很长的修饰， 做了一些强调，所以说自己是“画蛇添足”。 我从来对网友报以尊重的态度，从不对网友说苛刻和不礼貌的言语， 更不攻击任何人。这些DDHW上都是有据可查的。 |
您说的“but as long as the camera still points to the center of the rainbow, then the rainbow is still a perfect circle, ” 完全正确。图片上彩虹对称中轴的位移是由于相机没有正对彩虹。 大清哥拍那照时镜头没有正对彩虹，这就使得彩虹在画面上偏右呈椭圆弧状，同时自己的身影是斜的(右倾)，相机的影子（被身影挡着）在那椭圆的一个椭心上（当然不与椭圆的对称中心重合）。俺估计，大清哥为了使自己影子在画面上正直，就把相机拧歪了（以镜头中轴顺时针方向转过约5-10度），左高右低。人影虽然摆正了，地平线就翘起来了，左低右高。俺认为，这是至今对“照片没有拼接”的唯一合理解释。可惜大清哥没有接受这一解释，而弄了两张违背光学基本常识的示意图来...。 人影正了，这就给人以错觉：太阳在拍照者正后面斜上方。因为彩虹总是正对太阳，人们就会觉得那画面上的彩虹是“装”偏了点。 纵上所述，俺认为那图片只有两种可能：（1）图片没拼接，相机歪了；（2）相机没歪，图片是拼接的。欢迎朋友们能提出另外的解释。 本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2009-7-16 12:17:9 |
俺只是从老师那里学了些皮毛，勉强可以不被人忽悠。 标准答案需要大家来讨论确定。俺已提出了两种可能，大家可以提别的。 理论来自实际生活，当然可以、也应该回到实际中去。俺就觉得学到的数理知识非常有用。 |
您的“画蛇添足”指的什么，那帖子还在。似乎用不着再解释。 既然您现在这么说，那就请大清哥把您最后那张图拿出来，自我评述一下您那“足”在什么地方、为什么不配那“蛇”身。自己评述总比别人来评述好一点吧。 |
<还照样到处拍PP，自己图一乐，..... 俺是不是无药可救> If 'PP' is what I think it means, and you 自己图一乐, then yes, you are very 无药可救.   |
PP到底是什么? (说实话, 许多网络新名词我都没搞懂). |
俺更愿意讨论问题和细节(带着轻松的态度），不想在帖子里评判人。 俺的问题，有时过于轻松，不小心会给人误会。 |
俺已经说得很清楚了，两种可能。因为大清哥不认为拍那照片时相机是歪着的，而且觉得公路是上坡，以致至今不能认为讨论已经结束。您干嘛这么急于来给结论？ 您的“2、大清兄和HF兄的观点：相机在水平面内向逆时针方向转了一点小角度”并没有解决为什么大清哥的身影垂直于画面底边。如果相机是平持的，当“相机在水平面内向逆时针方向转了一点小角度”，大清哥的身影就会向右倾斜。俺说的可能之一就是大清哥为了把自己身影扶正而把相机拧歪了。遗憾的是，大清哥没有接受这一解释。您能在脑坛给出一个合理的解释吗？应该相信科学胜于相信个人！您把大清兄和HF兄归结为同一观点是不符事实的。您可再问问HF，他同意大清说的相机没有歪吗？基于对HF水平的了解,俺相信他一定同意俺说的“相机歪了”的解释。至于“相机在水平面内向逆时针方向转了一点小角度”，在俺提出的一种可能中（相机歪了），也是这么说的，您怎么就没有把俺也归结在一起呢？ 俺在脑坛贴个帖子讨论一张照片有什么问题，按科学原理提出了拼接的质疑，有何不可？您能解释俺的质疑吗？后来，俺发现了另一种可以解释照片没有拼接的可能：只是相机歪了，从而画面给人以拼接的错觉，并及时贴出了。俺觉得这是一种合理的、也能为多数人所接受的解释。您对这一解释持什么看法？您光凭对自己朋友的信任，不顾科学讨论，就发表不属于脑坛范畴的议论，是否欠妥？在没有弄清楚问题前就说这些不该说的话，恐怕倒是要说声“对不起”的。 俺一向敬重各位XDJM（包括您），在别人首先出言不逊，俺随后也说了几句可能您不爱听的话，您怎么就偏袒前者？用您的话，俺“倒有点改变对”阳光JJ “原来的看法和认识！”。而且，恐怕还不止一个人会改变对您原来的看法和认识！ 欢迎继续讨论。 如果大清哥和您（怕您不乐意啊）支持的话，可以把大清哥的那两张示意图（它们和HF的示意图有实质的差别）再贴出来，让脑坛朋友们讨论讨论，有什么原则性的错误。 本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2009-7-19 11:24:12 |
1- "拧转“一说，从所有回帖来看，目前都是Lili在表述。HF兄的回帖里，没见到他明确肯定的说法，倒是在 最新的帖子里（最新的帖子或许能说明问题些，因为旧帖子所表述的观点，会随着想法的改变而改变）， 相反，他老兄这样说： “If 相机拧歪了，左高右低, but as long as the camera still points to the center of the rainbow, then the rainbow is still a perfect circle, and your argument that the shadow of the cameral is at the center of the rainbow still holds. Seems to me the the displacment you found is mainly due to the horizontal tilting”。 我理解HF兄的逻辑是这样的，“the shadow of the cameral is at the center of the rainbow ”，照片和根据lili的发现（彩虹的中心是转移到lili确定的黑点附近了），已经不成立了（大家对此有共识吧？），那么他前句的“as long as the camera still points to the center of the rainbow” 实际上只是虚拟的不真实的，这才有了HF兄得到的结论 ...... the horizontal tilting. ---- 我要是理解错误，请HF兄本人指正。不好意思让HF兄夹在中间，左右为难了。 2- 左转一说。没理解lili的话：“在俺提出的一种可能中（相机歪了），也是这么说的”。可是lili所言的“歪”是指相机在围绕“镜头中心轴”的转动。如果lili也支持左转引起HF所言的displacment，那不是天下大同了，还有什么分歧？所以，俺老实承认没太明白。 关于“把自己身影扶正而把相机拧歪了”这个说法里，“身影正”还真有可能是别的原因。提出来供思考 -- 其实，我们此前分别提到过这个问题了，也就是我胡言的“畸变”及汇聚现象和Lili所言的透视原理。 照相机镜头（尤其是广角镜头）弄出来的照片上的平行、垂直、正，似乎需要小心分析，这个，我在帖子（但现在我们看到的不是无穷远，不过才几米）里提到了一些。抛砖引玉，大家可以探讨。那个地方是不是平的，更多的彩虹照片，大家可以看看这个帖子 然后平心静气地想想，到底俺拼接了没有，到底地是不是平的。我可以回头再找几张地势照片来（如果大家相信 那些照片的话）。 “出言不逊”问题。猜想大约是指那句“画蛇添足”的自嘲语。我解释了不愿意相信，大约是不熟悉了解的缘故。 而秀坛那些朋友，熟悉了我这样的风格以及我的处世，自然会会心一笑。那我就再解释一次吧： 那是我在回复HF时说的。HF兄原话在这里 -------- can't it explain the displacement that Lili observed?> 【大清注：HF兄引用我的话。我的那个“right"，大概是脑子进水了写的或者是笔误，但HF发现了这个问题，所以后面用了大写LEFT。多谢】 I think you are right, when we consider the plot you made and think about the horizontal version of it. For this picture you took, your camera is tilted toward left, in the 2d image, relative to the rainbow, the shadow of the camera should move to LEFT, i.e. , in the 2d picture, the horizontal distance between the shadow and the left `foot' of the rainbow (not visible in this picture) should be shorter than that between the camera and the right foot. That does explain LiLi's finding: the shadow of the camera is on the left of the center he found. Interesting! -------------------------------- 这个回复之后，HF兄果真推出了水平面的版本。我的回答里，是针对 “relative to the rainbow, the shadow of the camera should move to LEFT“, 加长了一点"relative to the rainbow"的修饰。因为HF兄主语说的是“the shadow of ...",自然是那一个理论上（相机方向和光线平行）的圆心，所以，我当时认为，有必要将此圆心，和lili发现的那个黑圆心明确地联系起来，所以补充为 "relative to the center of the rainbow shown in the picture (i.e., Lili's black point)"。这样说，只是强调了一下那2个圆心的关系。其实HF兄的原意也是如此，大家也完全能理解，我那样强调一下，实在有多此一举的嫌疑，所以自嘲为“画蛇添足”。这2个符号： ，俺在秀坛用得太多了，都是开玩笑时用的。请去查证。最后，lili所要的俺的第3图。那不是已经贴在脑坛，被认为是"太离谱“，并且已经有了137次点击吗？最重要的读者之一，您，看过评过，脑坛关心此事的朋友我想也都看过，您一再让我再贴一次，除了让我自取其辱外，有助于解决分歧吗？俺还是逃跑为好，打口水战没意思。 |
我理解HF兄的逻辑是这样的，“the shadow of the cameral is at the center of the rainbow ”，根据照片和lili的发现（彩虹的中心是转移到lili确定的黑点附近了），已经不成立了（大家对此有共识吧？），那么他前句的“as long as the camera still points to the center of the rainbow” 实际上只是虚拟的不真实的，这才有了HF兄得到的结论 ...... the horizontal tilting。 也就是说，如果相机是对着了彩虹中心，无论是否出现“相机拧歪了，左高右低”这种状况，就不会出现所发现的两个中心的偏转；而左转，正是造成了相机不再对着彩虹中心，所以才引起偏离。---- 我要是理解错误，请HF兄本人指正。不好意思了，让HF兄夹在中间，左右为难。 |
让您一而再、再而三地“勉为其难”了，真不好意思
大清哥拍那照时镜头没有正对彩虹，这就使得彩虹在画面上偏右呈椭圆弧状，同时自己的身影是斜的(右倾)，相机的影子（被身影挡着）在那椭圆的一个椭心上（当然不与椭圆的对称中心重合）。俺估计，大清哥为了使自己影子在画面上正直，就把相机拧歪了（以镜头中轴顺时针方向转过约5-10度），左高右低。人影虽然摆正了，地平线就翘起来了，左低右高。俺认为，这是至今对“照片没有拼接”的唯一合理解释。可惜大清哥没有接受这一解释，而弄了两张违背光学基本常识的示意图来...。 人影正了，这就给人以错觉：太阳在拍照者正后面斜上方。因为彩虹总是正对太阳，人们就会觉得那画面上的彩虹是“装”偏了点。 纵上所述，俺认为那图片只有两种可能：（1）图片没拼接，相机歪了；（2）相机没歪，图片是拼接的。欢迎朋友们能提出另外的解释。 您就直截了当地说，您拍那照的时候相机是不是歪着的。如果相机底线是水平的，当您把相机转左，不正对彩虹，您的身影还能正直（垂直于画框底边）吗？ 至于您那两张有原则性错误的示意图，俺还没有公开做出具体的评论呢，这回您总算有了那么一点自知之明（“逃跑为好”）。有感兴趣的朋友可给俺来信讨论。 |
俺很少上秀坛，对您过去的为人并不了解。既然您一再解释“画蛇添足”是您自嘲，俺接受您的解释。是俺误解您了，从而撤销俺回送您的“画蛇添猪”一说。多有得罪，致歉！打口水仗确实是没意思，也不符脑坛宗旨。还是围绕着动脑筋来讨论实质性的问题。 那照片看着有些问题，俺才贴到脑坛。综上所述，俺提出了两种可能: （1）相机歪了，照片没拼接，（2）相机没歪，照片是拼接的。您是同意哪一个？或者，两者都不同意，而是有第三种或更多的解释？ 也欢迎朋友们一起来讨论。 |
看起来，你认为是我做了2次转动-- 第一次，左转（可以解释偏心） 第二次，拧转（解释影子变正）。 我一直致力于你最初的质疑（偏心问题），因为你一直说，天上和地下是2张拼接的， 天上的圆心和地上的人影位置不和。没太意识到，你提出了新质疑。 不过，看起来左转引起的偏心问题，大家有了共识。 老实说，是否当时有这2次转动，我不可能记得清楚了（我在那里拍了几十张照片），我要是信口否认第2次转动的话， 那也太和你作对了，你也不会相信的。所以俺现在选择让大家研究照片，而不是由我来说话。 你认为二次转动（拧转），主要依据是公路看起来倾斜。可是我想说，现场的公路确实 不是水平的，照片看起来的倾斜那并不是拧转引起的（起码不是主要原因）， 这也是我之前否认拧转一说的依据。 关于影子变正，我现在提供一种另外的分析。 照片中看出，我的影子（底边附近）不是在画面的正中，而是偏右（很容易验证）。 由于照片的畸变（lili称为透视效应）（简单解释， 一个长方形大楼，站在它正前面很近的地方，用广角镜头拍摄后，从照片中看，大楼两边分别 平行的边缘，会看起来下面相隔远，上面相隔近，有会聚的趋势。其右边缘看起来向左倾斜）, 会使得靠右的我的影子，向左倾斜。这种倾斜，是不是正好抵消了第一次偏转（左转），所 造成的影子右倾【见楼上Lili的说法：这就使得彩虹在画面上偏右呈椭圆弧状，同时自己的身影是斜的(右倾)】？ 也就是说，不需要额外拧转，由于照片奇妙的透视效果（广角镜头更现在），那也可以自动 把我的影子修正？照片中其它人影，说明了这样的偏转多么明显！ 拍摄时水平不齐，一边高一边低，很常见，俺倒不是因为这个而羞于承认。俺拍臭 照片的时候，远远多于拍顺眼照片的时候，自己瞎玩嘛。事实上，1-2年前在秀坛， 就有人说过我，有张照片不水平，俺也痛快认帐。俺从来不觉得自己是什么高手，所以 没有拿不下的面子。这次讨论中，我也犯过错误，都被HF兄火眼金睛看到并指出。 比如我的那个所谓简化估计，对其中一个角度的估计，大约是脑子注水时发生的 几何事故，呵呵。 |
您别搞错了，俺只有一次质疑，那就是一开头因画面中“中心偏移”而提出的“拼接”说。那是基于照相的常规“相机持平”和画面中拍摄者身影“正直”这一现象（意味着“太阳在拍摄者正后斜上方”）经科学推理而产生的猜想。但您一再说没有拼接，秀坛另一位班主也凭她个人对您的信任（而不是科学论证）而断言照片不可能是拼接的。因此，俺在“照片没有拼接”的前提下去寻找能拍出这样不寻常的照片的原因。11天前，找到了一个可以解释为什么未经拼接、但“偏心”的照片可以得到的原因，这就是“相机歪了”。当时俺就贴出了这一新看法，在那一帖子中，俺就已经说了：“而当相机方向与阳光方向成一非零角度时，彩虹圆弧的像就是一个椭圆弧，相机的影子位于两个椭心中之一”（难道您不知道椭圆的对称中心与椭心有一定距离？）。这就解释了“偏心”的原因。遗憾的是，您没有接受这一迄今为止脑坛上唯一能解释“照片没有拼接”的说法，反而帖出带有原则错误的两张“示意图”（当然无助于解释疑问），使得讨论一直延续至今。明白了没有？说您的相机歪了，不是什么“质疑”，而是为了解释为什么未经拼接、但“偏心”的照片可以得到。如果您坚持相机没歪，那么按自己“人影正直”，经科学的逻辑推理，其必然结论就是“照片是拼接的”。 俺再强调一次：按俺的观点，只有“两种可能: （1）相机歪了，照片没拼接，（2）相机没歪，照片是拼接的。您是同意哪一个？或者，两者都不同意，而是有第三种或更多的解释？” 又得让您“勉为其难”了，不好意思。 本贴由[冷眼看戏的Lili]最后编辑于：2009-7-20 22:41:35 |
多谢指教，俺回头玩照片去了，欢迎惠顾秀坛。 |
这里是脑坛。对于不符科学不符事实的说法，还得指正。(着色部分是您原话）
（1）“我一直致力于你最初的质疑（偏心问题），因为你一直说，天上和地下是2张拼接的，天上的圆心和地上的人影位置不和。没太意识到，你提出了新质疑。” “一直”? 这不符事实吧。十多天前俺就提出了照片没拼接但相机歪了的解释，您不是还否定过相机歪了的说法吗？不至于那么健忘吧。
（2）“不过，看起来左转引起的偏心问题，大家有了共识。” “偏心”是由于相机没正对彩虹所造成的。十多天前就有了表面上的“共识”（至今没发现脑坛上有人与您那两张用来说明“偏心”的示意图有共识）。说“左转”似无必要，因为可能您一拿起相机就对准了您那汽车，导致您的身影歪了。若要说“左转”，从哪儿开始转？为什么要转？
（3）“你认为二次转动（拧转），主要依据是公路看起来倾斜。可是我想说，现场的公路确实 不是水平的，照片看起来的倾斜那并不是拧转引起的（起码不是主要原因），这也是我之前否认拧转一说的依据。” 您说错了。“拧歪相机”的依据是：在“照片没拼接”的前提下的身影正直。公路左低右高只是“拧歪相机”的后果。它也能作为“拧歪相机”的旁证。
（4）“照片中看出，我的影子（底边附近）不是在画面的正中，而是偏右（很容易验证）。” 您在拧歪相机扶正身影时又保持相机正对汽车，您的身影就必然会偏右一些。这是一个简单的平面几何问题。
（5）“由于照片的畸变（lili称为透视效应）” 您又错了！俺说的透视效应跟照片的畸变完全是两码事。目视就有透视效应。不信？您找一个有方块瓷砖地面的大厅看看(蹲下看更明显), 平行的方砖缝都指向一个点---无穷远点。。
（6）“（简单解释， 一个长方形大楼，站在它正前面很近的地方，用广角镜头拍摄后，从照片中看，大楼两边分别 平行的边缘，会看起来下面相隔远，上面相隔近，有会聚的趋势。其右边缘看起来向左倾斜）, 会使得靠右的我的影子，向左倾斜。这种倾斜，是不是正好抵消了第一次偏转（左转），所 造成的影子右倾【见楼上Lili的说法：这就使得彩虹在画面上偏右呈椭圆弧状，同时自己的身影是斜的(右倾)】？ 也就是说，不需要额外拧转，由于照片奇妙的透视效果（广角镜头更现在），那也可以自动把我的影子修正？” 您再一次错了。广角镜头的畸变主要影响画面两边靠上的部位。您的身影靠中，广角镜头在画面中部的细微畸变不足以抵消影子的右倾。
（7）“照片中其它人影，说明了这样的偏转多么明显！” 照片中其它人影斜指无穷远点（汽车中窗右下）, 您的身影也指向这一点，这正好说明“透视效应”,
（8）“拍摄时水平不齐，一边高一边低，很常见，俺倒不是因为这个而羞于承认。俺拍臭照片的时候，远远多于拍顺眼照片的时候，自己瞎玩嘛。” 类似的解释俺早就给了，当时担心的就是您因心理负担而不敢接受“相机歪了”这一迄今坛上唯一能解释“照片没拼接”的说法。您现在这么一说，俺那时的担心是多余的了。
俺想，只要上完高中而没把学过的光学和数学知识还给老师的人，都能理解俺这些说明。欢迎大家指正。 |
“歪”是相对于“正”说的，所以不用再说：“从哪歪” 。 “为什么要歪”, 这早已说清楚了：为了“扶正身影”。至于“左转”，相对于什么呢？要是一拿起相机就对准了那汽车，还用说“左转”吗？再说，拿起相机，一开头还可能对着那汽车后边的什么地方呢，然后右转到对准汽车。但无论是“左转”、“右转”、或是“没转”，只要相机镜头没有正对彩虹中心，那彩虹在相机中所成的像一定是个椭圆弧。对不对？所以，俺认为‘说“左转”似无必要’，直截了当地用“相机没有正对彩虹中心”更好。俺这是在“抬扛”吗？若一定要用“左转”一词，当然应说明原先相机指向哪里，然后再从那里“左转”。在这种情况下，再问“为什么要左转”，难道不合理吗？俺知道“左转”一词是您用的，就是不知道俺说它“似无必要”会不会引起您的不快，希望您不要为此而“抬扛”。
同意您的“讽刺人地不要”。俺这《又见彩虹》帖是讨论彩虹和成像的科学原理的，不涉对某个人的人品的评价。在先前的跟帖中，确有个别“讽刺”的。希望大家都不要在脑坛上用讽刺、挖苦、甚至人身攻击的话。
至于“偏心”的原因，在十多天前俺的帖子中就说了：“当相机方向与阳光方向成一非零角度时，彩虹圆弧的像就是一个椭圆弧，相机的影子位于两个椭心中之一”。这里说的“成一非零角度”，指的既有水平方向的，也含垂直方向得。另外，在7月16日的帖子中（http://www.topchinesenews.com/readpost.aspx?topic_id=9&msg_id=8566&level_string=0z15z01z01z01z02&page=1），俺又强调了“您说的“but as long as the camera still points to the center of the rainbow, then the rainbow is still a perfect circle, ” 完全正确。图片上彩虹对称中轴的位移是由于相机没有正对彩虹。” 还有什么问题吗？可能是先前那个帖子中“这样，彩虹也就不在画面的正中，并出现“偏心”现象。”一句放错了地方（“这样”指的是前两段，因此这句话应该另起一段。，放在两段之下），让您误解了。
最后，您觉得那照片是（1）图片没拼接，但相机歪了；（2）相机没歪，图片是拼接的，还是有另外的解释？请明示。 |
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